Нужен ли ABS?
На страницу 1, 2, 3 Все
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Украинский клуб любителей Jeep -> Подвеска и рулевое управление
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Саша
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 13.11.2007
Последнее посещение: 15.03.2024
Имя:
Возраст: 41
Сообщения: 4754
Откуда: ODESA
Автомобиль:
TLC-150 (1KD-FTV), XJ (AMC-150)

СообщениеДобавлено: Вс 11 Марта, 2012 21:10    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

А Н Я писал(а):
После Сашки уже и добавить не чего а такая б могла флудилка завестись

Ну вот это - настоящий комплимент, Аня !!!!!!!!!

Кум писал(а):
.........А можно ли ее сделать Off - On?

Вполне реально АБС вынести на тумблер , причем - это оптимальный вариант!!! Не стоит вестись на поводу у амбиций и резко и безвозвратно кастрировать АБС, на моей гражданской машине он есть (просто я на ней не экстремалю и всегда трижды перестраховываюсь). И вообще, экскременты над своими способностями и реакцией лучше ставить в безлюдных местах, в идеале проехать этап по ралли-рейду, а лучше несколько - вот тогда приходит осознание того, что дорога общего пользования - не место для экстрима (да и экстрим на дороге уже не впечатляет )).

П.С.: есть вариант лайт: перед съездом с дороги на заглушенной машине (от греха подальше) вынимаете предохранитель на АБС - немного хлопотнее, но зато без переделок - и АБС (ЕБД, ТрекшенКонтроль... может еще что-то) до обратного действия помолчит .
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Silver
ДжипоАксакал
OFFLINE


Зарегистрирован: 09.04.2007
Последнее посещение: 12.08.2021
Имя: Юра
Возраст: 49
Сообщения: 994
Откуда: Киев
Автомобиль:
Jeep Cherokee 4.0 РКПП 231 94г. 235х75х15 BFG M\T +2,5-3"

СообщениеДобавлено: Вс 11 Марта, 2012 22:03    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

Саша +100
Про "вред" АБС разложил по полочкам, что да как.
А можно разложить по пунктам где АБС зло, и как себя вести в тех ситуациях без АБС.
Очень поучительно будет и тема будет раскрыта на все 100%
У меня АБС стоит, но кастрированы датчики после установки дисковых тормозов. Зиму отъездил на мадах и ничего. Пятая точка всегда держит на стреме, и на глупости на дороге я не ведусь.
К лузерам себя не отношу, но лишняя теория не только мне будет полезна.
Заранее благодарен.
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора  

Petrovi44
ДжипоЛюбитель
OFFLINE


Зарегистрирован: 23.01.2012
Последнее посещение: 20.11.2017
Имя: Петр
Возраст: 41
Сообщения: 58
Откуда: Киев
Автомобиль:
как карта ляжет

СообщениеДобавлено: Вс 11 Марта, 2012 23:51    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

зимой АБС вообще адский ад, разбитая в прошлом году морда и пострадавший каен тому подтвеждение...
мало времени было для "работы ногой", но даже если бы колеса заблокировались, то я хотя бы "кашу" до асфальта прокопал бы, а с абс маемо шо маемо, увы.
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Номер ICQ 

Саша
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 13.11.2007
Последнее посещение: 15.03.2024
Имя:
Возраст: 41
Сообщения: 4754
Откуда: ODESA
Автомобиль:
TLC-150 (1KD-FTV), XJ (AMC-150)

СообщениеДобавлено: Пн 12 Марта, 2012 7:29    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

По просьбе трудящихся !

Цитата:
- при срабатывании увеличивает тормозной путь;

Это факт, здесь ничего не сделаешь. Хотя, если посмотреть с другой стороны, то можно просто стараться не допускать его срабатывания. Для этого тормозное усилие не должно превышать сцепление с дорожным полотном, т.е. если не доводить колеса до срыва в юз (срабатывания АБС) - это и будет эффективное торможение. Это сложно, но возможно. Здесь главное нежность и плавность, но не путать со слабостью. При торможении загружается передняя часть автомобиля, увеличивая трение в пятне контакта передних колес (поэтому основное тормозное усилие делается на передние колеса). Соответственно увеличивается сцепление и мы можем прилагать большее тормозное усилие. Но у этого процесса есть определенная инерция и если же мы, как говорится "ударим по тормозам", то АБС сразу же отсечет усилие и эффективность торможения значительно ухудшится (без АБС - машины сразу уходит в юз и эффективность тоже теряется).

Без АБС - принцип тот же.

Цитата:
- 99,9% АБС рассчитаны на асфальт хорошего качества и в наших условиях он становиться непредсказуемым и даже опасным; кто помнит нежданчики, когда тормозишь на шифере или гравии ;

Здесь надо делать поправку на наш асфальт и перестраховываться: просто заблаговременно сбавлять скорость в зависимости от дорожной ситуации. Суть та же, что и в первом пункте - не допустить срабатывания АБС.
Конкретно про шифер: при наезде на бугорок трение увеличивается, при съезде - уменьшается, поэтому если словить правильный ритм прерывистого торможения, то возможно не допустить срабатывания АБС и более-менее успешно вытормозиться. При этом надо заметить, что очень важную роль при торможении на шифере играет состояние подвески. Если колесо будет прыгать как мячик, то о эффективном торможении говорить не приходится.

Без АБС - принцип тот же.

Сразу отмечу, что касается техники езды по бездорожью: разнообразие грунтов и рельефов делает это занятие очень сложным и поэтому интересным. Есть основные приемы и техники езды в определенных условиях, но это не точная наука и современен у каждого вырабатывается свой стиль. Единственное, что можно сказать наверняка в этой ситуации: теория без практики Вам сильно не поможет. Все равно будут косяки (они есть даже у спортсменов, только отличаются профессионализмом, так сказать ), а с опытом приходят и способности оценивать ситуацию, различать грунты, выбирать правильную скорость, молниеносно реагировать на ситуации и даже отталкиваться от единой кочки в болоте, где все сидят. И потом Вы будете смеяться с тех препятствий, которые Вам изначально казались непреодолимыми и боятся тех, которым не предавали значения ранее .

Цитата:
- тема офф-роада 1: грязь очень скользкая и поэтому даже незначительное тормозное усилие приводит к блокировке колес; воспринимая это как трабл, АБС попросту не дает тормозить вообще; без АБС колесо блокируется и начинает собирать перед собой валун грязи, масса которого и гасит кинетическую энергию автомобиля;

Про накат забыть, двигаться только с включенной передачей. Тормозить двигателем и может немного помогать тормозами в зависимости от ситуации, я других вариантов не вижу. К этому надо морально подготовиться и потренироваться сразу же при съезде с асфальта!!! Потому как торможение двигателем - очень эффективный прием управления автомобилем. Без такого навыка можно обходится на асфальте, если не гонять, но вне асфальта он просто необходим!

Без АБС - суть та же но с некоторыми нюансами. Как сказано в цитате: "колесо блокируется и начинает собирать перед собой валун грязи, масса которого и гасит кинетическую энергию автомобиля". Еще я обращал Ваше внимание на то, что джипер должен различать грунты как сомелье вкус вина. Если грязь не продавливается, то от такого приема толку мало и происходящее будет напоминать езду по льду - лучше тормозить двигателем. Если использовать торможение на мягком или сыпучем грунте, обязательно отпускайте тормоз перед полной остановкой, что бы перекатится через собранный валун. Это поможет потом легче возобновить движение и не застрять "по тупому".

Цитата:
- тема офф-роада 2: на гравии АБС ведет себя также паршиво как и на грязи, он пытается перекатить гравий, а уже потом тормозить, но гравий все не кончается и не кончается ; блокировка же колес заставляет работать гравий как фрикцион между колесом и грунтом, превращая кинетическую энергию в тепловую;

Тормозить плавно с увеличением усилия, но может оказаться малоэффективным. Поэтому опять же тормозить двигателем и только помогать тормозами.

Без АБС - тормозить плавно с увеличением усилия или с помощью двигателя.

Если перебор скорости перед поворотом - пониженная передача и ловим машину в заносе и т.д. Кстати заносы и соскальзывание в сторону - это абсолютно нормальное и неизбежное явление в офф-роаде, поэтому его надо не боятся, а учиться контролировать и прогнозировать.

Без АБС - принцип тот же, только еще появляется возможность работать тормозом (вкатывать морду, сбрасывать жопу, провоцировать занос)

Цитата:
- тема офф-роада 3: спуск по грязьке с горы - это вообще щенячий восторг и классика начинающего джипера; дело в том, что оценивать грамотно препятствие появляется исключительно с опытом, как и способность правильно реагировать на нежданчики; так вот: при спуске со скользкой горки внедорожник безудержно начинает разгоняться, АБС трещит, а эмоции переполняют ;
- тема автоспорта в целом: она перечеркивает все сказанное выше : оказывается автомобиль в юзе может оставаться управляемым, кроме того это один из элементов пилотирования автомобилем... тут тема переходит на абсолютно иной уровень .

Классика жанра вообще запрещает тормозить , хотя это скорее лабораторный подход к офф-роаду - иногда все-таки такая необходимость есть. Что бы авто не понесло, надо выбрать правильную передачу, т.е. ограничить скорость вращения колес двигателем. Без достаточного опыта лучше перестраховаться и включить пониженную в раздатке, ну и для начала потренироваться на ровных не сильно длинных спусках без промоин между колес и вдоль обочины (поберегите технику от переворотов)).
Несколько нюансов при преодолении скользких спусков (это общая теория не к теме про АБС, но очень важная, потому как последствия неправильного спуска очень неприятны - обычно переворот):
1. Почему нельзя тормозить? Есть два момента:
- как я уже говорил, потерять сцепление легче, чем его восстановить, а скользящий автомобиль не управляем;
- второй момент заключается в том, что если заблокировать колеса с включенной передачей (кстати АБС этого не допустит), то двигатель заглохнет и скользя по грязи уже от колес не заведется - а это уже полная жопа и хорошо если спуск ровный и уже закончился иначе уши гарантированы.
2. Почему нельзя переключать передачи и выжимать сцепление во время спуска? Опять же подход лабораторный и суть сводится к тому, что такое действие может спровоцировать срыв сцепления:
- при включении пониженной передачи двигатель резко затормозит колеса (теоретически не проблема, если правильно раскрутить двигатель газом);
- при нажатии на педаль сцепления автомобиль под действием силы тяжести начнет разгонятся, а когда она будет отпущена - двигатель резко затормозит колеса... .
3. Самое интересное: если Вы делаете все правильно, но Вас все равно начинает разворачивать поперек склона (жопа обгоняет морду). Происходит это потому, что морда сильнее упирается колесами (сила трения больше) чем жопа + небольшой косой уклон или неровности и задняя ось соскальзывает. В такой ситуации поправляем траекторию рулем и добавляем газу.

Что касается подъемов - помните, что не стоит подниматься на такой уклон, с которого не сможешь съехать задом. Если видишь, что не вытягиваешь, то надо уже до полной остановки продумать "план отступления". Если подъем скользкий (грязь, мокрая трава и т.д.), сразу включайте заднюю передачу, потому как тормоза не удержат. Задняя передача позволит Вам не набирать скорость и оставлять автомобиль под контролем (накат ее будет разгонять, а торможение разворачивать поперек склона - авто будет практически не управляемым).
На этом моменте вспомнил еще одну подляну со стороны АБС: если в момент остановки не успеть втыкнуть заднюю, то АБС не даст заблокировать колеса, а вращающие колеса не пустят заднюю передачу, которые как правило не обладают синхронизаторами... и эге-гей !!!

В общем как я писал выше, АБС можно легко отключить вытащив предохранитель. Я бы так и сделал перед "покатухой" или как там ее правильно назвать. Кроме того на базе АБС работает трекшенконтроль (антипробуксовка), этот пассажир тоже лишний на пароме. Трекшен осаживает двигатель и притормаживает колеса колодками при пробуксовке, итог: машина по грязи отказывается ехать, застряет на ровном месте, жрет бензин и пилит тормоза (колодки, диски).
На фото Ниссан Патфайндер - "полный привод (превед!) от Ниссан". Застрял мы вокруг него ездим, он как то переменается (новенький еще тогда был). Подходит, просит вытащить и спрашивает че за х..ня, почему мы не застряем. У меня было хорошее настроение и вместо того, что бы его просто вытащить, я ему говорю: открывай капот. Он с недоумением дергает капот, я вытаскиваю предохрон и закрываю капот. После чего предлагаю ему попробовать еще раз, и о чудо: машинко поехал без помощи трактора . Он выходит с квадратными глазами и вопросом: Как ? - Ложу ему вруку предохранитель и объясняю от чего и почему. Дядька долго возмущался, что мол полтос зелени и такое подъебалово и.т.д. и т.п.


hj.jpg
hj.jpg



Последний раз редактировалось: Саша (Пн 12 Марта, 2012 8:15), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Khatsman
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 13.07.2011
Последнее посещение: 29.08.2019
Имя: Константин
Возраст: 48
Сообщения: 1293
Откуда: Донецк, Украина
Автомобиль:
Jeep Grand Cherokee 4.0 1996

СообщениеДобавлено: Пн 12 Марта, 2012 8:02    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

А как все это сделать на АКПП?
_________________
Погладь кота! Погладь кота, с...ка!!!
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты  

Саша
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 13.11.2007
Последнее посещение: 15.03.2024
Имя:
Возраст: 41
Сообщения: 4754
Откуда: ODESA
Автомобиль:
TLC-150 (1KD-FTV), XJ (AMC-150)

СообщениеДобавлено: Пн 12 Марта, 2012 8:56    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

Khatsman писал(а):
А как все это сделать на АКПП?

Вот поэтому я предпочитаю МКП . На самом деле АКП тоже можно немного управлять. У него есть разные режимы работы:
- блокировка включения первой передачи (зимний режим): для того, что бы трогаться без пробуксовки колес;
- блокировка включения повышенных передач: обычно ими не кто активно не пользуется (в лучшем случае для буксировки грузов), но вот при езде по бездорожью без них практически не куда. В АКП есть так называемая обгонная муфта, которая позволяет экономить топливо имитируя движение накатом, поэтому тормозить двигателем в положении Драйв не получится. А вот в положении 2, 1 (L) - обгонная муфта блокируется и вращение колес соответствует оборотам двигателя (ну, короче, им можно тормозить). Такие режимы и следует использовать для спусков, подъемов и торможения двигателем. Конечно при этом есть некоторые отличая от МКП: например если смена скорости вращения колес провоцирует занос, то на МКП не отпуская руками руль (подруливать по любому надо в сторону заноса) пробуксовываем сцеплением стабилизируя автомобиль, а вот на АКП рулить придется одной рукой, а второй возвращать на назад селектор АКП на период стабилизации авто, после чего опять повторять торможение (в принципи, стабилизировать машину можно и добавлением газа, но это еще более филигранная техника, так как занос может превратится в контр смещение, а там еще динамический хлыст и ... ).

С тип-троном (степ-троник) дела обстоят немного хуже : она просто не включает пониженную передачу, если считает обороты двигателя слишком высокими - а Вы там как хотите . Но если передача включена, то удержать колеса сможет (поэтому и надо выбирать правильный режим движения до начала преодоления препятствия, хотя это относится к любой трансмиссии и по несколько иным причинам, о которых я уже говорил).

В соседней ветке про облом АКП вован давал классную ссылочку на тематический сайтец
вован писал(а):
http://akppinfo.narod.ru/index.html
там есть отличная статейка о режимах АКП http://akppinfo.narod.ru/Expl_AKPP/Ruchag/Ruchag_pereklucheniya.html - для общего образования полезно (я вчера втыкнул в сайт и все статьи на нем прочитал , информация конечно поверхностная и в части поломок АКП больше ориентирована применительно к ихним природным и социальным условиям, тем не менее я для себя несколько интересных нюансов подчеркнул...только забыл каких ).

П.С.: немного уточнил верхний пост под отсутствующий АБС.
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Grandkabanoki
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 22.10.2011
Последнее посещение: 09.02.2021
Имя: Свят
Возраст: 46
Сообщения: 1648
Откуда: Донецк
Автомобиль:
Grand Cherokee ZJ 1997, 5.2

СообщениеДобавлено: Пн 12 Марта, 2012 9:52    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

Спасибо Саша!
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Grandkabanoki
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 22.10.2011
Последнее посещение: 09.02.2021
Имя: Свят
Возраст: 46
Сообщения: 1648
Откуда: Донецк
Автомобиль:
Grand Cherokee ZJ 1997, 5.2

СообщениеДобавлено: Вс 07 Октября, 2012 18:30    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

Ребята, подскажите, загорелась лампа АВС на приборной панели, что может быть? Может из-за перегоревшего реле? Или с датчиком что-то?)))
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Мишаня
ДжипоПапа
OFFLINE


Зарегистрирован: 22.09.2011
Последнее посещение: 02.10.2019
Имя: Мишаня
Возраст: 35
Сообщения: 408
Откуда: город герой Киев
Автомобиль:
Kawasaki Brute Force 750

СообщениеДобавлено: Вс 07 Октября, 2012 19:37    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

Grandkabanoki писал(а):
Ребята, подскажите, загорелась лампа АВС на приборной панели, что может быть? Может из-за перегоревшего реле? Или с датчиком что-то?)))

Начни с визуального осмотра датчиков!
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Вася 01
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 05.12.2010
Последнее посещение: 25.03.2024
Имя: Василь
Возраст: 38
Сообщения: 1100
Откуда: Тернополь
Автомобиль:
Jeep Cherokee Lift 4,5" 4.0/AT/242/92 31х10,5r15 KM2 Jeep zj 5.9 сток

СообщениеДобавлено: Вс 07 Октября, 2012 19:46    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

незнаю как у гранда на при вкл зажигания должно клацнуть в районе или в самом насосе абс если не клацает то смотри предохранители и реле

я себе сделал кнопку для его отключения в если в болоте надо бистро остановится помагает
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Блог Skype  

Grandkabanoki
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 22.10.2011
Последнее посещение: 09.02.2021
Имя: Свят
Возраст: 46
Сообщения: 1648
Откуда: Донецк
Автомобиль:
Grand Cherokee ZJ 1997, 5.2

СообщениеДобавлено: Вс 07 Октября, 2012 21:49    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

Мишаня писал(а):
Grandkabanoki писал(а):
Ребята, подскажите, загорелась лампа АВС на приборной панели, что может быть? Может из-за перегоревшего реле? Или с датчиком что-то?)))

Начни с визуального осмотра датчиков!


Спасибо! А где датчик находится?
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Khatsman
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 13.07.2011
Последнее посещение: 29.08.2019
Имя: Константин
Возраст: 48
Сообщения: 1293
Откуда: Донецк, Украина
Автомобиль:
Jeep Grand Cherokee 4.0 1996

СообщениеДобавлено: Пн 08 Октября, 2012 0:04    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

Подъедь на Тойота-Лексус-центр на Таманском, у их электрика есть старый крайслеровский сканер, он считает ошибки. Что касается частностей, то мне эта лампочка уже год мозг выносит, машина второй раз по этому поводу к Механику заезжает...
_________________
Погладь кота! Погладь кота, с...ка!!!
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты  

Grandkabanoki
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 22.10.2011
Последнее посещение: 09.02.2021
Имя: Свят
Возраст: 46
Сообщения: 1648
Откуда: Донецк
Автомобиль:
Grand Cherokee ZJ 1997, 5.2

СообщениеДобавлено: Чт 11 Октября, 2012 17:28    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

Спасибо Костя! Был вне цивилизации, поэтому только добрался до тырнета . Проверил предохранители, релюхи, так как менял на днях пыльник шруса, думал, что может как-то датчик шрусом зацепил, открутил датчик, почистил, закрутил назад . Всё без изменений. Уже в Донецке, так-что завтра на диагностику!
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Кум
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 19.07.2011
Последнее посещение: 20.02.2024
Имя:
Возраст: 44
Сообщения: 1449
Откуда: Харьков
Автомобиль:
ZJ 5.2 1996. 242. +5" MUD 33х12.5 (-48)

СообщениеДобавлено: Чт 11 Октября, 2012 18:15    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

Визуального осмотра датчика мало, бери щуп и выставляй зазор в 0.1 мм. Бывает что из-за большого расстояния датчик не видит, как то так
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

sergey2
ДжипоСтарейшина
OFFLINE


Зарегистрирован: 21.09.2009
Последнее посещение: 07.05.2022
Имя: Сергей
Возраст: 51
Сообщения: 1110
Откуда: г. Тернополь
Автомобиль:
Тоёта превия

СообщениеДобавлено: Вт 16 Октября, 2012 22:04    Заголовок сообщения: Нужен ли ABS? Ответить с цитатой

Ну и контрольный
Система АВS не сокращает тормозной путь и не думает за вас, она всего лишь даёт вам шанс обьехать препятствие, КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО "ВАМ",соответственно вы отвечаете за все действия, поступки и последствия , за помощь данного девайса или его отключение.
Из личного опыта, два раза очковал без АБСа, после ремонта системы на том же месте спокойно обьехал препятствие, лично моё мнение, система нужная и полезная, спорт не рассматриваю.

_________________
Не делайте мне нервы, их есть ещё где испортить.
Вернуться к началу
Игнорировать пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  


Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Украинский клуб любителей Jeep -> Подвеска и рулевое управление Часовой пояс: EET (Europe)
На страницу 1, 2, 3 Все
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Написать администратору: admin@jeep.org.ua





Smart home automation software